Reproducimos aquí la entrevista del periodista Horacio Verbitsky a Néstor Kirchner publicada el 10 de enero pasado en el diario Página 12 de Buenos Aires Un reportaje a fondo en el que el ex presidente evalúa su gobierno y analiza el de Cristina Fernández. Y sobre todo repasa las asignaturas pendientes, los proyectos para profundizar el modelo y las alianzas para sustentarlo. Una lectura imprescindible para entender el pensamiento del hombre que marcó los últimos años de la vida política en la Argentina.
Horacio Verbitsky*
Cuando le pido que identifique los tres mayores aciertos de su presidencia, sonríe. “El principal fue animarme a abrir la puerta del despacho para entrar”, dice. Se recuerda como un presidente muy débil, en medio de una situación política, económica e institucional de “ingobernabilidad absoluta”. Ni siquiera la dirigencia política que lo apoyaba coincidía con su idea sobre el país. “Abrí una ventana. La Plaza de Mayo estaba llena. Fue la más triste que vi en mi vida, porque allí había un pueblo que demandaba trabajo, atención, que la Casa Rosada se diera vuelta y dejara de mirarlos con la nuca.” A veces las palabras no acuden cuando las precisa. Las ideas se le atropellan y la boca es un embudo muy estrecho, como el día en que habló de “un grito de aire fresco”. Su relación con sujeto, verbo y predicado no se inspira en la de Juan Perón. Le salen frases enrevesadas que a menudo quedan truncas, con los puntos suspensivos de una obra de Armando Discépolo, pero se hace entender mucho mejor que tanto pulcro abogado sentencioso. Dice que se acercó “a esa Plaza Rosada” y sintió que con el cargo había asumido todas las responsabilidades por la situación. “Tarea difícil la de ser presidente”.
Los pactos que no fueron
A los pocos días, un ministro le dijo que la Corte Suprema de Justicia se proponía redolarizar la economía si no se le brindaban “determinadas seguridades”. Por la noche lo consultó con Cristina y el Secretario Legal y Técnico Carlos Zannini. Vuelve a reír: “En aquel momento yo era el Chirolita de Cristina”. Cuando decidieron explicar a la sociedad que el gobierno no aceptaba este trato extorsivo “empezó uno de los procesos más importantes de la institucionalidad argentina”, que condujo al establecimiento de una Corte Suprema independiente, elegida con un método transparente. Pero advierte que más de una vez ha estado en desacuerdo con sus fallos y se intuye que no las tiene todas consigo sobre lo que el tribunal pueda decidir cada vez. Es que al formar esa Corte con no partidarios, como hizo Mitre un siglo y medio antes, se ató al mástil de una institucionalidad a prueba de editoriales exaltados de los herederos de su precedente y de los socios mayores.
Días antes de asumir, una visita importante le planteó que para garantizar la convivencia debían ratificarse las Leyes de Obediencia Debida y Punto Final.
–El ex senador Eduardo Duhalde.
–Sí, pero también algunos compañeros.
Dice que el impulsor de esa especie de “acuerdo cívico militar” fue el general Ricardo Brinzoni, quien había visitado a varios gobernadores para llevarles su propuesta. Kirchner lo recibió durante un almuerzo en Comandante Piedrabuena.
–Me habló de un trabajo coordinado para sostener la institucionalidad. Le respondí que la mejor manera era que cada uno cumpliera con el rol que le asigna la Constitución. A muchos les sorprendió que en cuanto asumí lo relevé. Lo hice en defensa del gobierno que comenzaba, porque bajo su conducción las Fuerzas Armadas volvían a actuar en terrenos que no les correspondía.
–¿Y con las leyes de impunidad?
–Pedí tiempo hasta comenzar mi gobierno, que necesitaba fortalecerse. Y cuando asumí respaldamos los juicios que se estaban realizando, como pedían los organismos y el sistema interamericano de derechos humanos, derogamos el decreto que firmó De la Rúa contra las extradiciones solicitadas por el juez Baltasar Garzón y pedimos la ratificación de la Convención Internacional sobre imprescriptibilidad de los crímenes de guerra y de lesa humanidad y la nulidad de las dos leyes.
Mucho más que tres
Le hago notar que los tres mayores aciertos que mencionó se produjeron en los primeros meses de su gobierno. Son los más importantes porque sin ellos no hubiera habido institucionalidad, dice, pero limitarlo a tres le parece mezquino. “Son muchos más.” La enumeración que sigue a borbotones incluye los gemelos superávit comercial y fiscal, la renegociación de la deuda externa, el pago al Fondo Monetario Internacional para que deje de condicionar la política económica, la recuperación del trabajo con la creación de cinco millones de puestos nuevos, los 23 aumentos concedidos a los jubilados, la reapertura de las negociaciones paritarias, la fijación mediante sucesivos aumentos del salario mínimo más alto de Latinoamérica, la inclusión en el sistema provisional de un millón y medio de trabajadores pasivos que habían quedado sin ninguna cobertura.
“Todo esto va vertebrando un sistema muy diferente al que recibimos y también diferente a lo que pasa ahora. A mí me tocó sacar a la Argentina del infierno. Por eso las contradicciones de esa etapa son diferentes a las contradicciones de este gobierno…”
–Después hablamos del gobierno de Cristina…
Pero Kirchner no quiere interrumpir su razonamiento. Dice que las contradicciones son diferentes porque cambió el campo de alianzas. Entonces “había muchos que aún pensando diferente acompañaban porque todos querían salir del infierno, pero ahí todavía no se perfilaba la definición profunda del modelo, y ahora sí”. Cuando le pregunto por los tres mayores errores o carencias de su mandato, su respuesta se adelanta a la pregunta siguiente: las falencias de su gobierno, que reconoce, son los principales méritos del de su esposa. No parece deliberado, pero sumando ambas cosas, no hay más que aciertos. Ese es el estilo que les permitió darle a la caída electoral del 28 de junio la dimensión de un traspié, cosa que exaspera a los opositores que los daban por acabados. Una vez Cristina dijo que eran dos cuerpos con un solo cerebro.
Los medios y los fines
Kirchner no percibió que “la democratización debe ser total, más profunda”, que también era necesario consolidar “un sistema de medios absolutamente democrático y no monopólico”. Tuvo “la ingenuidad de esperar comprensión, para construir una Argentina democrática”. Después de reintegrar al sistema previsional a quienes habían quedado afuera por las privatizaciones que dejaron a tantos sin empleo, entendió que esa respuesta era parcial. También se habían privatizado “los fondos de los trabajadores, mediante las famosas AFJP, que crearon gran parte de la deuda argentina, por el buco que generaron en el presupuesto”. Se suponía que esos fondos servirían para crear un mercado de capitales, que benefició a muy pocos y descapitalizó a los trabajadores. La decisión posterior de recuperar el sistema previsional “la podríamos haber realizado nosotros, pero no lo vimos con claridad”. No parece recitar un libreto, sino buscar respuestas que aún no conoce. “A veces, es necesario ganar en homogeneidad, un proyecto tiene que ir construyendo conciencia en la gente”, tantea. Luego vuelve a terreno más conocido: “A este proyecto político lo atacan mucho más por los aciertos que por los errores”. Esos aciertos, dice, hicieron que se juntaran muchos “sin ideas y sin proyectos, sólo por tratar de revertir lo avanzado”.
“A Cristina le toca enfrentar un núcleo duro cerrado y desestabilizador, que se opone a la política de derechos humanos, más los sectores monopólicos mediáticos, a los que se suma una oposición política que destruyó la Argentina dos veces y no aporta ideas para la construcción a partir del caos que ellos crearon. Por el contrario, siempre tratan de profundizar cualquier contradicción para que todo se agrave. Eso es lo que hoy tenemos enfrente y lo que en la Argentina futura se va a debatir.”
Frente a ese cuadro, afirma que la respuesta de CFK consiste en mejorar la calidad institucional y pone como ejemplos la Ley de Medios Audiovisuales, la recuperación del sistema previsional, la asignación universal a cada hijo, el Fondo del Bicentenario. Kirchner entiende que la Asignación Universal es la medida de política social más importante que se adoptó en medio siglo. “Muchos dicen que ellos la plantearon primero. No vamos a discutirles. Si todos la querían, que la presidente la haya adoptado es un triunfo de todos. ¿No?” También reivindica el Plan Argentina Trabaja, que mediante las cooperativas se aparta de los planes clientelistas que se dictaron en el inicio del siglo, “inclusive en algún momento de nuestro gobierno”. Es difícil compatibilizar su enfoque con los de la oposición, política, corporativa y mediática, que denuncia un atropello institucional tras otro. “Son los que trabajan para desestabilizar al gobierno. Lo que ocurre es que no nos estamos rindiendo al sistema. Llegamos para transformarlo”, replica.
Conflictos de intereses
La personificación de esa queja es el vicepresidente Julio Cobos. Kirchner pide que se tome conciencia del lastre que debe remontar Cristina, con el único “vicepresidente desestabilizador” que tuvo la democracia desde 1983, que “goza de los privilegios institucionales de un proyecto político al que traicionó y del que se plantea como alternativa”. También señala el machismo de la sociedad, al que atribuye que haya prosperado “el cuento de que yo tomo las decisiones, con el que intentan desgastarla. No la conocen a Cristina, ni a mí”.
El escollo con que chocó el actual gobierno a poco de andar fueron las patronales agropecuarias. Kirchner cree que “se podría haber comunicado mucho mejor” pero defiende la necesidad de las retenciones al comercio exterior de la soja, “tanto por la extensión de sus plantaciones y el nivel de precios como por la distribución del ingreso”. Omite nombres pero opina que “quienes trabajaban con Cristina en el tema no estuvieron a la altura de las circunstancias”. Se remite a una declaración de su esposa: “sin renunciar a las medidas en las que uno cree, desde la presidencia hay que buscar una síntesis, sin odios ni enojos”. Pero lo que se ve es un conflicto ríspido. “Que no nos asuste, muchas veces habrá conflicto de intereses. Ordenar los intereses de la sociedad significa equilibrar cargas que no lo están y eso genera conflictos.” Pero cree posible una síntesis, que no perjudique a nadie y que respete “los intereses de la mayoría de los argentinos”.
El gran examen
Cuando habla de su esposa trasunta una admiración que no se compadece con la imagen tan difundida, que la reduce a mera emanación de su voluntad. Dice que el manejo de la crisis internacional fue “el gran examen que dio Cristina”. Describe la crisis como más profunda que la de los años ’30, con el derrumbe del sistema financiero, el estallido de la burbuja especulativa simbolizada por instituciones como Lehman Brothers, emblemáticas del Consenso de Washington, y el uso del Estado como resguardo cuando todo temblaba. “Los dirigentes europeos y estadounidenses no podían comprender lo que les estaba pasando ni atinaban a aplicar el antídoto correcto, hasta que apelaron al tipo de medidas defensivas que nos criticaban a noso-tros.” El razonamiento se cierra en el punto en que comenzó: “¿Se imagina si hubieran estado a cargo quienes gobernaron la Argentina en la década del ’90 o en la crisis de 2001?
Hubiéramos tenido política de ajuste, descuento de salarios, descuento de ingresos a las provincias, pactos fiscales a cuenta de la coparticipación”. Y, aunque no lo diga, represión, para imponer ese programa. Agrega que “quienes hoy tanto hablan de coparticipación son los mismos que firmaron todos los pactos fiscales y llamaban a los gobernadores para que las provincias resignaran fondos.”
Reservas y deuda
La alabanza se refiere a las políticas activas para el sector automotor, el campo, la construcción, la inversión pública. Cuenta que en marzo hay 150 escuelas a inaugurar y miles de obras básicas y fundamentales para activar y para generar empleo, que comenzaron en 2008 y 2009. “Por eso la Argentina creció el 0,5 o 0,6 por ciento pero no decayó.”
–¿En 2009?
–Sí. Decían que se iban a vender 200 mil automóviles, se vendieron 550 mil. La recaudación aumentó en los dos últimos meses del año, y en este enero que comienza, está creciendo a dos dígitos. Se exportó carne por 1935 millones de dólares, cuando decían que iba a ser necesario importar. También ingresaron 670 millones de dólares por exportaciones de lácteos. A pesar de la tremenda crisis internacional, de la sequía, del conflicto, de no haberse liquidado algunas cosechas, los resultados económicos permitieron llegar a 48.240 millones de dólares de reservas.
–Varias fuentes de la oposición dicen que se reinicia el endeudamiento.
–Eso no es serio. Estamos pagando la deuda que contrajeron los gobiernos que se sucedieron desde 1976 hasta 2003. Cuando asumimos, la deuda equivalía a más de una vez y medio el Producto Bruto, ahora apenas pasa del 40 por ciento.
¿Qué es una derrota?
Reformulo su planteo de esta manera: desde 1983 hasta 2003 rigió un pacto de gobernabilidad. Los intereses hegemónicos que emergieron de la dictadura autorizaron la subsistencia de gobiernos electos, siempre que no afectaran sus negocios y que ajustaran sobre las espaldas de los trabajadores. Kirchner rompió este acuerdo en 2003. Pero entonces, ¿cómo se explica que su candidatura haya sido derrotada por nadie el 28 de junio?
–Hubo varios factores. El conflicto por la 125 produjo una confusión en la sociedad, que poco a poco se fue aclarando. Después empezamos a remontar desde muy atrás. Había sectores que de verdad querían que el gobierno se cayera…
–¿Querían?
–Y siguen queriendo. Dirigentes con nombre y apellido lo han dicho en público.
Cree que parte de la confusión fue que se atribuyera a factores internos la pérdida de poder adquisitivo de sectores medios y mediosbajos, que no lo relacionaron con la crisis internacional. También computa la zozobra que provocó la pandemia de gripe A. Pero considera central debatir si su construcción política fue correcta, porque percibe alguna desconexión entre el mensaje a la sociedad “y aquellos que tenían que instrumentarlo, que a veces pensaban más en sus intereses individuales que en los del proyecto nacional. Sin proyecto nacional es imposible que haya un proyecto provincial y menos proyectos municipales. Lo estamos discutiendo, nos autocriticamos”. También incluye en el análisis lo que llama “el cerco mediático para desgastarnos y limarnos”, y los recursos ilimitados de la campaña de quienes resultaron ganadores cuyo gasto “fue astronómico” y del que no debieron rendir cuentas. Aunque dice que “fuimos la primera minoría del país, por más de 6, 7 puntos”, no intenta minimizar el fuerte simbolismo de la derrota en la provincia de Buenos Aires. “Nos ganó la derecha”, señala.
La incidencia del Indec
Le doy mi opinión sobre la incidencia de la situación del Indec. El maquillaje de las cifras devaluó toda palabra pública y el enmascaramiento de la inflación dificultó ver ese sufrimiento de los sectores mediosbajos y bajos y demoró una medida como la Asignación Universal, que debería haberse tomado mucho antes.
Kirchner interrumpe, con esa actitud de peleador que tanto irrita como admira:
–Pero se tomó…
Trato de terminar el razonamiento:
–…y en cambio se prefirieron los acuerdos con sectores oligopólicos, que bajaban dos o tres artículos por unos días, mientras subían todos los demás, y dos o tres semanas después subían también los precios acordados.
No coincide. Por un lado, defiende el cambio de un sistema armado para un esquema neoliberal donde crecían los servicios y desaparecía el resto. También señala que había funcionarios del INDEC cercanos a las consultoras, aunque no quiere generalizar porque la mayoría le parecen decentes. Pero además observa que en el momento de las elecciones la caída de la actividad había hecho que los precios se mantuvieran o cayeran. ¿Y el efecto de la negada inflación anterior sobre la credibilidad oficial?
–Se puede discutir. Pero lo importante es lo que se está haciendo ahora. El gobierno no se ha encerrado como si se sintiera dueño de la verdad absoluta. Se está haciendo un trabajo conjunto con las universidades nacionales, que permitirá crear un sistema que quede fuera de toda duda. La presidente ha elegido ese camino para buscar la solución definitiva.
Aún así, no niega la posible influencia del INDEC en el resultado electoral. “Sería absurdo de mi parte. Nunca hay una sola causa que determine un resultado.” Pero insiste en ponderar los otros elementos que mencionó.
Llamados de atención
Pienso en la depresión y el repliegue de Alfonsín después de la derrota de 1987, en las maniobras de Menem después de la de 1997 para que lo sucediera la inofensiva oposición y no sus feroces compañeros, en la terca negación con que De la Rúa fingía que la derrota de 2001 no lo afectaba porque no había sido candidato. La reacción de Kirchner no se parece a ninguna de ellas. Acepta el resultado en forma autocrítica, pero no lo siente como un drama (la oposición dice que actúa como si no hubiera ocurrido). Se ríe cuando recuerda sus malos resultados en varias elecciones en su provincia, donde después se impuso.
–La política es así. A veces hay derrotas que son llamados de atención, y además de analizar por qué se pierde hay que ver con quién se pierde. Lo más grave es que no perdimos con una fuerza progresista sino con el pasado, con los años ’90. No hay más que ver lo que están haciendo en la Ciudad de Buenos Aires. El Jefe de Gobierno dice que nosotros estamos terminados, y él todavía no empezó. A nosotros nadie nos puede quitar el valor de que hemos sabido gestionar, administrar. Este señor no ha podido mantener una sola decisión, y ha tomado las más agraviantes. Lo grave es que nosotros perdimos con eso y nuestro análisis es que ocurrió por no haber profundizado y corregido las cosas que teníamos que corregir. Por eso se tomaron todas las medidas que se tomaron después del 28 de junio.
–Hubieran sido profundizaciones del modelo y, por ejemplo, hubieran evitado el problema con Redrado.
–Nos quedamos sin Felisa.
–Desde el gobierno se paró esa reforma mucho antes, porque Clarín había publicado una tapa sobre el tema.
Pero seguimos trabajando, dice, sin explicar cómo ni cuándo.
–El tema de la Carta Orgánica del Banco es una asignatura pendiente. La conversamos pero nos quedamos ahí por no alterar el funcionamiento del sistema financiero. Mercedes presentó un buen proyecto, hay que discutirlo, pero el mundo no termina hoy ni mañana, y la presidenta tiene muchas cosas más claras de lo que las tenía yo. Con Heller estamos conversando sobre este tema, nunca fue rechazado.
Proyectos y alianzas 2010
Qué proyectos piensa impulsar y basado en qué alianzas, le pregunto. Su respuesta es formal: eso lo está pensando la presidente.
–Pero ustedes hablan del tema…
–…por supuesto, pero…
–… algo le habrá contado…
–… la idea es clara y ella lo está diciendo, profundizar el modelo, y esto marca con quién nos podemos aliar. Difícil que nos aliemos con De Narváez.
–Pero, ¿en qué temas están pensando?
Es elusivo, estamos trabajando, dice.
–No pido proyectos terminados. Sólo temas.
–En consolidar un modelo productivo, competitivo e inclusivo, con fuerte consolidación tecnológica, de investigación, de innovación y de autonomía en la globalización. Hay que ver de dónde partimos, los desafíos hoy son mucho más profundos. La inclusión, la transformación educativa tienen que profundizarse…
(Me pregunto si la cuestión no está madura, si ella no le ha contado en qué piensa o si estas generalidades sólo intentan preservar la sorpresa, marca distintiva de la factoría Kirchner. Entretanto él sigue hablando.)
–… en modelos, en contenidos, en funcionamiento, el Conicet es fundamental. También se debe profundizar la igualdad de derechos civiles. Tenemos que avanzar sobre temas que a veces son irritativos para ciertos sectores de la sociedad, en los que la restauración conservadora confronta con los que queremos transformar la Argentina.
–Cuando dice ampliación de los derechos civiles, ¿está pensando en la ley de matrimonio?
–Sí. En el siglo XIX sólo existía el matrimonio eclesiástico. La ley de matrimonio civil constituyó una ampliación de los derechos civiles. La que permitió el divorcio vincular un siglo después también. El matrimonio entre personas del mismo sexo será otra profundización equivalente. Esto no tiene nada que ver con ninguna religión, sólo con establecer la igualdad de todas las personas ante la ley. La gobernadora Fabiana Ríos fue muy valiente al permitir el matrimonio de esos dos muchachos en Tierra del Fuego.
Por encima de los partidos, ve dos bandos bien definidos. Si alguna vez los llamó de izquierda y derecha, ahora los define como de la restauración conservadora y de transformación. Pactar con la restauración conservadora sí le parecería una derrota grave. “Para que pudiera haber un ’55 y un ’76 fue necesario que sectores de la sociedad civil creyeran que se podía pactar con los sectores conservadores para arreglar o modificar cosas que, si estaban mal, se deberían haber modificado desde la institucionalidad y la democracia.”
La doctrina del sombrero
Le pregunto si la CGT y el PJ, que fue una de las herramientas que disciplinaron a la sociedad para el ajuste de la década del ’90, son una base suficiente para respaldar las transformaciones profundas que ya se hicieron y para impulsar las que faltan.
Dice que también hubo sindicalistas que se opusieron al proyecto neoliberal en centenares de movilizaciones y denuncias, como la de la ley Banelco, y menciona al actual secretario de la CGT, Hugo Moyano y a los dos que tuvo la CTA, Víctor De Gennaro y Hugo Yasky. “Los trabajadores argentinos, en su gran mayoría, han contribuido al fortalecimiento y al sostenimiento del gobierno de Cristina”, dice. Sobre el PJ opina que algunos dirigentes siguen la doctrina de acomodar el sombrero de acuerdo con los vientos. “Fueron neoliberales en los ’90, nos acompañaron en la transformación del 2003 al 2007, y sienten que ahora llegó la época de la restauración conservadora, la racionalidad, la llamada reconciliación.” Piensa que por mala comunicación o por errores propios esos dirigentes se reacomodan “con los propios intereses que uno toca, en derechos humanos, económicos, mediáticos. Para salir bien en el diario Clarín o en alguna cámara de televisión, hacen seguidismo de lo que la ola mediática crea”. Pone como ejemplo a Redrado, de quien dice que antes de su insubordinación al decreto presidencial tuvo una reunión con Héctor Magnetto.
Cuenta que los mismos que lo habían ayudado en 2003 quisieron condicionarlo en 2005, para volver a un modelo conservador popular, sin profundizar el cambio. Le pregunto por qué después de derrotarlos incorporó al gobierno a quienes acompañaron ese intento de Duhalde. Dice que por sentido integracionista y para evitar confrontaciones. “Pero a veces con el bautismo y el voluntarismo no basta para reencauzar a aquellos que fueron apóstoles de un modelo.” Aun así, no coincide con aquellos para quienes “si está el PJ no hay posibilidad de transformar la Argentina”. El PJ tiene que seguir evolucionando, para convertirse en el centro de identidad de la transformación, lo cual requiere amplitud para convocar a todos los sectores que en esta etapa estén por consolidarla. Agrega:
–Lo que la historia no le perdonaría al PJ, pero tampoco a los sectores progresistas no justicialistas, es que por vedetismo permitieran la restauración conservadora.
Su ejemplo constructivo es Martín Sabbatella, quien no oculta sus diferencias con el gobierno pero considera que no es posible construir una centroizquierda progresista sin reconocer los méritos que ha tenido, “porque si no siempre estamos partiendo de cero”.
Le pregunto qué haría el diputado Kirchner si el diputado Fernando Solanas presentara un proyecto de recuperación de los recursos energéticos. “Estudiar bien lo que dice.” Recuerda que la Constitución determina que los recursos naturales no renovables pertenecen a las provincias. “Si es presidente de la Comisión de Energía supongo que puede presentar un buen proyecto. Ha sido muy crítico de nuestro modelo de producción, que ha aumentado mucho las inversiones energéticas. He conversado con él alguna vez, pero no me pareció que tuviera muy claro qué quería hacer. No me gusta prejuzgar ni discutir quien lo dijo primero. Quiero ver el proyecto y después hablamos”.
La pequeña mesa chica
Varias veces mechó alusiones al vicepresidente Cobos y mientras hablábamos se atrincheraba el chico del flequillo dorado y las corbatas estridentes. Le pregunto si la mesa chica no es demasiado chica para un gobierno que ni siquiera convoca a reuniones de gabinete, si es posible impedir errores como la elección de Cobos o Redrado sin discusión en espacios más amplios, y cómo puede sostenerse un proyecto cuyos únicos candidatos posibles son ella y él. Dice que la idea de la presidente al elegir a Cobos fue ampliar la base de sustentación convocando a otros sectores con generosidad. “Lástima la respuesta de apropiarse de un proyecto colectivo para reducirlo a un proyecto personal. Para lograr ese marco amplio también debe haber mucha responsabilidad.” Ni siquiera admite la existencia de algo que pueda llamarse kirchnerismo. “El nuestro es un proyecto político progresista.” Dice que hay muchos candidatos en el Justicialismo. Menciona a dos gobernadores jóvenes, como Capitanich y Urtubey, o con mucha experiencia, como Alperovich y Gioja, y “al mismo Scioli”.
–¿Scioli?
–Sí, hay gente que lo ve como candidato.
–¿En serio?
–Sí, sí…
Le pregunto por la prometida y no concedida personería de la CTA. Responde que el compromiso se mantiene y ofrece a Edgardo De Petri como testigo. Le recuerdo que han pasado siete años. “Hoy es una decisión de la presidenta”, se escabulle. Una vez ella dijo que la promesa la había hecho él. ¿Así funcionan los dos cuerpos con una sola cabeza?
Le indico que el espacio político que él propone ampliar tiene una tendencia expulsiva y lo ejemplifico con Graciela Ocaña y Marcelo Saín. Ella con sus denuncias contra la mafia de los medicamentos y la efedrina, él con el trabajo policial que detectó la valija de Antonini Wilson, blindaron al gobierno. Me propone invertir el razonamiento: “Tuvimos la virtud de designar a esos correctos funcionarios, cuya tarea valoramos mucho. Si se han ido será porque tienen una visión diferente en algo. Nunca he dicho una palabra en contra de ninguno de ellos. Uno no puede coincidir en todo, pero incorporaciones de ese tipo pueden repetirse en cualquier momento”.
Las cosas en juego
Le pregunto por su declaración jurada. Contesta que él y su esposa fueron los únicos presidentes sometidos a una completa investigación patrimonial, no una sino tres veces, con análisis periciales una vez del cuerpo de la Corte Suprema y otra no recuerda si de Prefectura o Gendarmería. Como en otros temas, atribuye mala fe al tratamiento mediático de la cuestión, que interpreta dirigido a desgastarlos, proscribirlos, ensuciarlos. Dice que su patrimonio se formó hace treinta años. Lo que cambió fue su valuación, porque vendieron bienes que estaban registrados a la tasación fiscal de aquella época. “Propiedades que tenían un valor fiscal de 2000 las vendimos a 100.000 dólares, para hacer otras inversiones. Ahí aparece un crecimiento de 98.000 dólares, pero sigue siendo el mismo bien patrimonial.”
–¿Por qué no lo dijeron?
–Lo dijimos, pero funcionó el cerco mediático.
–Lo dijeron ahora, no cuando se presentó la denuncia.
–También dijimos que queríamos someternos a la investigación como corresponde a cualquier ciudadano y no interferir ni apurar determinaciones que debe tomar la propia Justicia. Intervino un juez que no conocemos y que nadie puede ligar a nosotros.
Dice que todo su patrimonio está declarado ante la AFIP y lo coteja con “gran parte de la dirigencia política” que durante años presentó declaraciones juradas en blanco, como si no tuvieran ningún bien, y sin embargo viven paseando por el mundo, viajan en aviones particulares, van de vacaciones a los centros turísticos más caros. Ironiza que siempre tienen amigos, son herederos o la mamá de la mujer tenía la plata.
El tema lo incomoda. Le pregunto si le parece legítimo que quien ejerce el Poder Ejecutivo realice actividades económicas particulares, compre y venda. Contesta con otra pregunta: “¿Por qué no, si ninguna norma lo prohíbe?”. Le digo que en este momento Chile está tratando un proyecto de ley…
–Sí, lo estamos siguiendo…
–… que presentó Bachelet…
–… queremos ver cómo es…
–… parecido a cómo es en Estados Unidos. Todos los bienes se ponen en un fideicomiso ciego. El propietario no sabe en qué se invierte.
–Habrá que verlo. Pero hoy por hoy, ¿quién te administra sino y te paga tus impuestos? ¿Cómo movés tu patrimonio? No es pecado tener un patrimonio. El 75 por ciento son inmuebles que ya teníamos cuando fui intendente por primera vez en 1987. Hay legisladores y gobernadores, actuales o pasados, que no tenían un peso cuando ingresaron en la función pública, y no se los ha investigado. Creo que llegó la hora de que toda la dirigencia política argentina diga de qué vive. Las declaraciones de bienes no son en absoluto creíbles. Hay que crear la comisión de ética del Congreso.
Sería una buena práctica, le digo. Luego le pregunto si tiene conciencia del efecto que causa en la gente común que el matrimonio presidencial tenga un patrimonio cercano a los 50 millones de pesos. La actitud defensiva sugiere que la respuesta es negativa:
–¿Y qué hago con lo que tengo? ¿Por qué no lo puedo tener? ¿Para ser buen presidente no hay que tener nada? Es absurdo. Si lo que tengo es bien habido, lo sostengo y lo defiendo.
Le pregunto por la consultora que formó con su mujer y su hijo. “Es una barbaridad”, contesta, molesto. Dice que constituyeron la Consultora Chapel, pero que nunca realizó operación alguna y que además protocolizaron su disolución ante la Justicia. “Nunca operó, no compró ni una caja de fósforos y ya no existe.”
Quiero saber por qué prorrogó la concesión de tragamonedas en el hipódromo de Palermo y autorizó a que se instalaran más máquinas. Dice que toda la información está en el expediente, con el estudio que justifica la decisión. Mi pregunta es por qué lo hizo en la última semana de su mandato presidencial. Dice que por que el expediente estaba terminado y no había una sola objeción. “No firmarlo sería como decir que permití que se tramitara algo doloso.”
Contradicciones
Le pregunté por dos medidas de su gobierno que favorecieron al grupo económico Clarín. La primera fue la prórroga por diez años de todas sus licencias de radio y televisión. Dice que de otro modo se fundían los canales 2 y 9. José Luis Manzano, Francisco De Narváez y Daniel Hadad, le digo. Toma la mención al vuelo y dice que eso prueba que no fue una decisión personalizada. En forma indirecta, también se vio favorecido Clarín, dice. La segunda medida fue la administración conjunta de Cablevisión y Multicanal. Kirchner niega haberla autorizado y remite a un dictamen del Tribunal de Defensa de la Competencia “que dijo que se estudie” y dejó en manos del Comfer si era posible llevar adelante la fusión”.
–La secretaría de Comercio Interior la aprobó.
–Sí, pero con condiciones que ellos no cumplieron. En el dictamen del Tribunal de la Competencia, José Sbatella hizo observaciones precisas y claras sobre aspectos monopólicos.
–Pero Comercio no las tomó en cuenta y le pidieron la renuncia.
–Nunca esquivo la responsabilidad. Con los datos que tenía en la mano en aquel momento, el tema era discutible. Y lo concedimos a pesar de los ataques que ya recibíamos de Clarín. Luego quedó comprobado sin lugar a dudas que se formaba un monopolio sin control.
Le pregunto si algún hecho específico marcó el punto de no retorno en la relación. Dice que el problema principal es que “ellos quieren que los argentinos elijan pero ellos gobiernen” y por eso “viven presionando”. Agrega que “pidieron apoyo para un negocio en el que estaban interesados” y se lo negaron.
–¿Qué negocio era?
–Telecom. Querían que nosotros hiciéramos lobby para que ellos la compraran. La presidenta les dijo que su tarea no es hacer lobby por nadie sino cuidar los intereses de los argentinos. Telecom está en una situación monopólica y tiene que vender. Que le venda a quien le convenga. Pero el gobierno no es empleado de ningún grupo.
–¿Qué respondieron ellos?
–Lo que está a la vista en estos días, esa desinformación permanente, por decirlo con delicadeza.
A seguro se lo llevaron preso
Le pregunto por el problema de la seguridad y la situación de las cárceles en Buenos Aires y Mendoza, donde sigue creciendo la cantidad de personas detenidas sin condena, en condiciones de alojamiento vergonzosas. Su respuesta es que la imprescindible construcción de cárceles nuevas se demora por las impugnaciones que se presentan en cada licitación. Agrega que también hay que preparar a los cuadros que trabajarán en esas cárceles y una política de rehabilitación de las personas privadas de su libertad, con trabajo e inclusión. Señala que la solución se dificulta por los efectos que produce en la sociedad el uso que los medios hacen del tema, como si pudiera resolverse a tiro limpio. La discusión entre garantías y mano dura le parece vieja y anticuada. Con independencia de la dureza de las leyes o la edad de imputabilidad, si a un chico “no le enseñamos que su vida vale, si la sociedad lo tiene excluido, marginado ¿por qué va a pensar que tu vida vale? Y si la vida de ese pibe no vale nada, la tuya tampoco”. Es precisa una tarea política, formativa, inclusiva, dice.
–Pero en la provincia de Buenos Aires están cortando presupuesto para esas cosas y lo único que proponen son reformas legislativas para endurecer penas y ablandar garantías.
Kirchner dice que no es partidario de hacer seguidismo de coyuntura y que esto no se soluciona con la mera suba de penas. Por otra parte piensa que hay normativa suficiente para que los jueces decidan cuándo conceder o denegar una excarcelación. “El poder político, el poder judicial, tienen que operar con decisión para sanear las instituciones policiales.” Desde el golpe de 1976 en adelante se pensó que la seguridad se lograba violando la ley y se inculcó eso a la policía. Sólo hubo algunos intentos, como los de Carlos Arslanian o Juan José Alvarez que tenían una idea distinta e intentaron un cambio. “Si a la policía no se la ordena definitivamente, no se le dan conceptos claros, no se termina con todos los delincuentes que tiene adentro, va a ser imposible alcanzar una solución racional.” También piensa que los jueces y fiscales no deben seguir las coyunturas ni encerrarse en dogmas cerrados y además “tiene que haber responsabilidad mediática, explicar bien por qué suceden determinados hechos y no generar alarma”. Dice que es necesario tener “comisarías dignas”, asegurar el acceso fácil de la población a ellas, con claro control de las instituciones sobre los lugares donde funcionan, con participación comunitaria. Reordenado el funcionamiento judicial y policial deben tomarse todas las medidas, por duras que sean, con quien corresponda. Menciona en ese sentido la denuncia del ministro Carlos Stornelli sobre asesinatos cometidos “bajo el auspicio de las fuerzas de seguridad”.
–Esa denuncia procura cubrirlo a él, a raíz del episodio de la familia Pomar. Un mes antes, cuando el juez Arias denunció que la policía extorsionaba a chicos para hacerlos delinquir, Stornelli lo intimó a retractarse o probarlo.
–Respeto ese análisis, pero es trascendente que el propio ministro de Seguridad haya hecho esa denuncia. Creo que el gobernador de Buenos Aires tiene que tomar decisiones fuertes en el campo jurídico y policial, construir una infraestructura de cárceles, mejorar las comisarías.
–Entretanto el gobernador está incumpliendo una orden de la Corte Suprema, al volver a llenar las comisarías de presos, con lo cual además aumenta la inseguridad, porque sustrae personal policial a las tareas de seguridad.
–Lo he conversado con el gobernador y lo veo predispuesto a solucionarlo con todas sus fuerzas. Esperemos que lo haga.
Una pregunta alfonsinista
Volvió a sonreír cuando le dije que terminaría con una pregunta alfonsinista: ¿Qué cosas no supo, no quiso, o no pudo hacer?
–Que no supe, debe haber miles, por limitaciones, carencias. Que no pude, ninguna. Cuando uno tiene la responsabilidad pública, sería una cobardía decir que no pude. Hay cosas que no me animé a hacer, para no desestabilizar, para no profundizar, y que, gracias a Dios, Cristina las está haciendo. Por eso no coincido con la teoría de que la democracia se caía si no se derogaban determinadas leyes. Con todo respeto lo digo, no quiero afectar la imagen de alguien que no está. Lo importante es tener convicciones, principios. Estoy satisfecho con lo que me tocó hacer y con el tiempo que me tocó vivir. Todo lo que traté de hacer y me animé lo hice. Algunas cosas fuertes, que algunos amigos me propusieron, como bajar el cuadro de Videla. Al principio no veía su fuerte contenido simbólico, para profundizar un rumbo. Pero lo hicimos y fue totalmente acertado. Y también enfrentamos al poder económico. Sin duda cometí errores, pero hicimos, creamos cinco millones de puestos de trabajo, incorporamos a dos millones de jubilados. Todo fue muy difícil.
–La primera vez que me comentó la posibilidad de que Cristina fuera la candidata, me dijo que sería mejor presidenta que usted.
–Nadie la conocía mejor que yo. Muchas veces salimos del infierno pero después volvimos al pasado. Yo sabía que Cristina tiene la inteligencia y la capacidad para darle las bases al modelo para transitar hacia un futuro distinto. Por eso era más apropiada que yo para la etapa que venía. Va a terminar magistralmente su mandato porque está haciendo una excelente administración. Y se equivocaron cuando creían que no tenía temple.
*Periodista y escritor argentino